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唐宋史研究

中国古史研究成果与信息报道

 
 
 
 
 

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耿元骊,男,东北师范大学博士。辽宁大学历史学院教授。“唐宋史研究网”2004年12月建立于博客中国。2005年4月29日迁到和讯。拟于2013年9月1日迁到网易。本站非为严格意义上的博客,只不过利用免费资源来进行建设,今后如有可能将设置独立的空间和域名。欢迎大家来访问!本站属于非经营性的学术网站。所有提供阅读、下载的文章均为作者提供或者互联网收集而来,仅供个人学习、研究或者欣赏使用。除少数无法获得原发网址外,均标注了引用网址。如有侵权,请权利人来信告知,本站将及时删除。

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访谈|气贺泽保规:中国中古史研究漫谈  

2015-08-22 07:47:36|  分类: 学人与方法 |  标签: |举报 |字号 订阅

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访谈|气贺泽保规:中国中古史研究漫谈

访谈|气贺泽保规:中国中古史研究漫谈 - 耿元骊 - 唐宋史研究
明清史研究资讯投稿
chenzh56@qq.com


气贺泽保规

日本明治大学教授、京都大学文学部文学研究科东洋史学博士。1968年进入京都大学文学部,1971年获得文学修士学位。1975年进入京都大学文学研究科,1996年获得文学博士学位。1985年9月-1986年8月在北京大学历史系、陕西师范大学唐史研究所留学。1995年4月后在明治大学任教,1997年1月开始在(财)东洋文库兼任研究员。2002年4月—2003年3月曾任哈佛大学EALC学部研究员。主要著有《则天武后》(白帝社,1995年2月)、《府兵制の研究――府兵兵士とその社会――》(同朋舍,1999年2月)《中国の歴史6 绚烂たる世界帝国 隋唐帝国》(讲谈社,2005年6月),中文版(广西师范大学出版社,石晓军翻译,2014年1月)、编著《新版唐代墓志所在总合目録(增订版)》(明治大学东洋史资料丛刊5,明治大学东亚细亚石刻文物研究所、汲古书院,2009年10月)等。


【访谈者】冯立君,中央民族大学历史文化学院博士,任职于中国社会科学院社会科学文献出版社甲骨文编辑室。


气贺泽先生2015年3月—6月任清华大学历史系客座教授,每周三讲授“中国中古时代的诸问题”课程,吸引了北京及周边高校研究生和年轻学者慕名聆听。在课程即将结束之际,冯君访问了气贺泽先生,围绕中古政治史、石刻研究、佛教问题以及气贺泽先生在中国的感受等话题,先生用汉语一一作答,并深情寄语中国学生多多“蓄积”、深入思考中国历史的问题.



1

您在北京清华大学访学期间,为北京高校历史系硕博士生讲授“中国中古时代的诸问题:以社会、政治、文化为中心”课程,同时还受到中国社会科学院历史研究所、故宫博物院、中央民族大学、北京大学、北京师范大学、南开大学等单位邀请做演讲,很受欢迎,我们注意到您的题目从未重复,请您谈谈在中国这几个月讲学、访问的个人感受好吗?


气贺泽保规:我在清华大学访学、讲课半年,对我来说,一直每天都处于紧张状态,因为像你们这样的年轻学者来参加的(“中国中古时代的诸问题”课程)很多, 如果我说的有问题的话,一定会受到批评。所以我每周三上课,然后开始准备下周的课程。


这次来北京,对我来说有非常重要的意义,因为北京不是只有一个大学,所有的大学的学生、研究生、年轻学者都来了,其中有很多代表性的学者。所以我心里一直感觉紧张,同时还有责任心,天天准备,每天早上、晚上准备,有时候睡得很少甚至睡不了。但是这对我很重要,我集中思考了中国历史:唐代史是什么?对我来说,还有什么新的研究项目出现?所以这学期之后回日本的话,还会重新写很多文章。一方面很辛苦,另一方面对我来说还是很愉快得,你们非常认真,而且都很优秀,所以我紧张而愉快。


上次,我们一起去云居寺,度过了愉快的时光,谢谢你们。原来我还很担心学生们不喜欢去那里,结果基本上上课的人都来了,而且还有外面的同学来。你们非常积极的态度,让我非常感动。所以我今年、明年还会写文章。关于房山云居寺的问题,在一两年内准备出一本书。还有其他资料集,资料集是今年秋天就可以出版。所以这样的机会对我来说很重要,是非常愉快的事情。我也向参加课程的各位表示感谢。


2

您刚才说的今年秋天出版的资料集是否为您在中央民族大学讲演时提到的增订版《唐代墓志所在综合目录》?


气贺泽保规:不是,在《唐代墓志所在综合目录》之外,还有一个上课时提到的关于“巡礼”的资料集,里边有图片、录文这样的资料。还有,关于房山云居寺《大般若经》主要问题的资料集我现在也准备出版。届时送给各个方面,希望你们利用这样的资料集开始研究。我现在希望做的事情很多。


这次清华授课之外,还在故宫博物院、北京大学、北京师范大学、中国社会科学院历史研究所、中央民族大学、南开大学讲演,我很害怕讲的内容太简单、不满意。特别是在中央民族大学那里,我没想到有那么多老师来,我最初听说讲演主要对象就是本科生、研究生。北京大学那次的来参加的老师也很多,我那时候还没最后拿到结论的问题,在那里演讲。荣新江先生请我发表我关心的“洛阳学”的问题。我因此做了准备,打算发表一个半小时,结果发表以后,老师很多,我很紧张,发表的内容一个小时多一点就结束了,应该长一点,但没有展开。


3

您为何会在2010年提出“洛阳学”这个学术概念?


气贺泽保规:一个主要问题是,中国的中心的地方在哪?洛阳是中国历史上中心的地方,那里的交通、自然环境和条件很好,是南北、东西交流最为中心的地方,所以中国人都是如果可能的话希望以洛阳为中心(作为都城)。但是,为什么是长安成为了中心呢?长安有天险,天然的保护最好的地方,所以选择在那里,但是那里对中国人来说是交通不便利的地方,所以当他们创造新的体制,应该都是以洛阳为首选。长安还与中亚有关系,所以它一方面是有防护的关系,一方面是与中亚文明的关系。


中国的世界普通的论理来说,洛阳是中心。但是洛阳还有一些缺点,因为是中心,所以各方面都可以进入,所以是不安定的地方,所以不能一直保持那个地方。王朝权力很大的时候还可以,反之则易被打倒。在中国的中古时期,洛阳基本是作为中心的地方,东汉以后,曹操、西晋、五胡十六国、北魏时期,都是作为中心。隋唐的时候因为首先决定根据地是在长安,但是比如说隋炀帝做新的事情的时候,就改变到洛阳;还有武则天,新的体制,这样的时候她希望是在洛阳;还有安禄山,他的统治中心是在洛阳,不是长安。所以洛阳很重要。而且后来的五代到宋代以后,洛阳还是文化传统的地方,那时长安都萧条了。历史上人们都意识到洛阳,长安作为中心一段时间还可以,但是后来大家都忘了。所以洛阳在历史上很重要,应该注意洛阳,但没有专门研究,所以我感觉不满意,开始说“洛阳学”。荣新江先生提出“长安学”,那我就提出“洛阳学”。有一次在日本召开国际洛阳学研讨会,参加的人都说洛阳很有意思,所以以后我还是会继续这方面的研究。


中国方面的研究还不多,课上我提到的罗炤先生,他支持我的看法(洛阳学),但是他也没有专门研究。洛阳方面听到我的消息,我现在重视洛阳,他们很高兴,我们也应该继续研究洛阳,但是现在洛阳的研究体系还不够,因为洛阳本身没有真正起中心作用的大学。


现在作为研究中心的地方还是北京。北京的大学很多,你们的 “长安读书班”、“天圣令读书班”是很重要的研究方式。在日本,读书班叫做“共同研究班”,京都的人文科学研究所就有共同研究班,每周或者双周一次讨论、读资料。京都以外,比如大阪的学者都来参加。博士生以上的水准才能参加,那里的研究中国的成果很多。但是东京方面原来没有像这样的共同研究班,其他大学也有,但规模不太大。中国大陆学者、台湾学者来到日本的时候,特别是在京大,觉得这样的方式很好。特别是北京来的学者这样想,他们说如果可能的话,也要这样做研究。北京方面的学者后来也开始展开“读书班”的研究方式,首先开始的是大概是荣新江先生那里吧?“大唐西市”?后来还有中国社科院历史研究所“天圣令”读书班。而且,你们中国各个大学的研究生都参加,这是很好的。


日本京都大学的研究班,其他大学的学生也可参加,但其他大学有一些研究生、博士生不愿意来,因为内容非常难,研究方向差距很大的话很难,所以主要是学者们参加,还有京都大学的学生参加,但是有些学生有些问题,有个人的生活,有时候打工、工作,所以很忙的,没有时间去这样的研究班,也有这样的问题。而且东京方面就是上课的研究生来参加,比如我在明治大学授课的研究班,各大学的研究生也来,一起学习研究,但没有你们这么多、这么高的水平,北京的这种读书班很好。


4

您刚才提到隋炀帝,我记得您在北师大演讲时也说到隋炀帝的功绩,您对他的评价甚至比李世民还要高,您能否展开谈一下?


气贺泽保规:我研究过隋炀帝的统治政策,首先是隋文帝时期他统治国内的情况,然后是隋炀帝重新修改统治体制,他希望成为东亚的盟主,希望在这样的名目下组织、整理自己的体制,还有新的体制,代表性的就是府兵制的体制。他重新修改所有的统治体制,他主导这样的体制。


唐太宗强烈意识到隋炀帝(的功绩),一个理由是杀掉兄弟,最后即位成为皇帝。唐太宗不喜欢和隋炀帝比较,而且自认为比隋炀帝历史地位高。唐太宗统一了中国,他的军事能力可能很高,但是统一之后,王朝新的体制在他前面的隋炀帝都已经做完了,所以他采取的新的方针其实都是隋炀帝的,这样的话,他没有自己的地位。后来他说,我和隋炀帝不一样的地方就是重视臣下的意见,而隋炀帝是独自一人决定做什么。在这些方面,唐太宗有改变。但最后唐太宗还是不听臣下的意见,侵略高句丽,最终失败了。唐太宗一直希望超过隋炀帝,但最后没能超过。但是唐太宗宣传给民众和世界的是他的地位比隋炀帝要高,因为他更重视“谏言”。


而且从个人能力上来说,隋炀帝文学方面非常有能力,他非常喜欢南方的文化(包括女性)。他很有文学方面的能力,而唐太宗没有这样水平高的文学能力。所以,个人的能力、政治方面的能力,还有统治当时世界的能力,我想隋炀帝都要比唐太宗高。唐太宗后来被称为“明君”,但是,这就是受到《贞观政要》影响的结果,说他重视“谏言”,而隋炀帝被唐朝打倒,而且让民众遭受很大的苦难,所以后世都认为唐太宗比隋炀帝能力要高。


5

那关于武则天的评价,您能否谈一谈?因为上课和讲演中您似乎都未提到她。


气贺泽保规:武则天是中国历史上很大的问题。我推测她是很厉害但是很漂亮的女性,是很有魅力的人。当时的男性都不是很尊重她。冷静地想想,中国传统的观点是绝对不允许女性掌权的情况,但是她最后还是成为皇帝,虽然当时每次推行政策她都受到激烈反对,但最后打倒了反对派,其他的男性臣下都支持她。而且从东亚方面来说,她的行政能力可能很高,我想朝鲜半岛的百济、高句丽被击败这样的事情背后一定有武则天的思考。所以她可能既有国际的观念,也有政治的能力。


关于她出家没出家的问题。我以前写过一篇文章(《武则天的感业寺出家问题与德业寺》,收入《纪念西安碑林九百二十周年华诞国际学术研讨会论文集》,文物出版社2008年版),说武则天没有出家,表面上出家,实际上没有出家。还有,史料中出现“感业寺”,但是感业寺在哪?都不知道。我也做过调查,没有这个“感业寺”。以往的认识是她在感业寺出家,然后高宗去寺庙将她带回宫廷,后来她成为皇帝。但是感业寺的地方在哪不知道,而且皇帝为何要去感业寺?当时的唐朝是“道先佛后”的政策,去寺庙以后祭祀太宗,唐朝时为什么在寺庙祭祀以前的皇帝,这非常奇怪。当然,有代表国家的寺庙,但为什么是在感业寺祭祀太宗?高宗进去之后,他们认识,然后一起回到宫廷,这样的观点是非常奇怪的,但是没有人说这样的问题。


我想武则天实际上没有出家,后来自称出家,名字是感业寺,而且应该是长安中心的地方。但是如果感业寺坐落在长安的中心区域的话,是非常危险的,皇帝的女眷们都是在这里做尼姑的,有时候还有男性进入寺庙。年轻的女性在寺庙里,寺庙有坐落在长安的中心,一定有危险。以前都认为,存在感业寺,而且是在城中心的地方,她们在那里出家,非常奇怪的问题很多。但是大家原来都相信,我根据资料认为没有感业寺的存在,德业寺是存在的,而且德业寺的石刻资料发现了,发现了宫廷女官的墓志,所以禁苑那里存在寺庙。但是陕西师范大学的老师批评我这个观点,我准备写文章反驳。


6

您是怎么看隋唐两代多位帝王隋文帝、隋炀帝、武则天都很重视佛教这一现象?


北周时期有过灭佛,所以新出现的隋朝要搜集各方面的支持,所以非常重视佛教。从历史上看,最重视佛教的皇帝是南朝的梁武帝和隋文帝这两个人,他们一方面自己信仰佛教,另一方面利用佛教进行统治。隋炀帝对佛教的观点与此有一些区别。他的野心和观念很大,他希望利用佛教,但又不完全相信佛教。武则天也是一方面利用佛教统治,她是女性,是女皇帝,所以她要利用佛教,突出女皇帝的“正当性”;另一方面也有自己信仰佛教的可能性。


7

作为年轻的初学者,我们很好奇您在我们这个年纪,刚刚迈入研究领域时,为什么选择中古石刻作为研究对象?您认为中古石刻资料的重要意义到底是什么?


气贺泽保规:首先是石刻的问题。我开始研究的时候,谁也不重视石刻资料。当时我开始研究,首先是从隋代史开始,然后开始隋唐史研究,我希望对隋唐时代社会的、政治的(有时还有制度的)问题做研究。那时候的资料不多。以前大家一般都利用的石刻资料是《金石萃编》,还有《八琼室金石补正》,但是这些都是录文,没有照片。我还希望注目历史上出土的石刻资料,如果掌握这些资料的话,我们可以开始新的研究。我是这样想的,所以从这以后,我开始搜集、研究。


现在,我还准备出版石刻资料集,那时没有类似的资料集。那时候,可以利用的资料只有《考古》、《文物》杂志,后来还有《中原文物》、《考古与文物》等刊载各个地方出土资料的杂志。但是大家不注意,特别是中国学者不太注意,我感觉奇怪,日本国内也不懂。所以我首先做的目录是《新中国出土石刻资料》,在日本学术杂志上连载了六期,全面调查了《考古》、《文物》等杂志刊发的1949—1970年的资料。仅就我个人的研究而言,在我做这样的工作过程中,所有的资料都看了,看了之后认识到哪些是重要的资料。当时没有电脑,自己用手写,出版社困难地录入、印刷。这种工作给我很多机会学习,此后开始关心石刻资料,特别是新发现资料,注意利用新发现资料。我觉得仅仅是介绍新资料还不够,最重要的是利用这些资料进行新的研究,最近有很多人写文章仅仅就是介绍新资料,但是我不满意。这种介绍资料的工作固然重要,但更重要的是利用资料阐明中国历史。所以简单的介绍不是主要的研究成果,我是这样想的。


后来我开始府兵制的研究,其中关于“冲府”的研究都是依靠石刻资料的调查,原来的文献记载有是有(比如两唐书的《地理志》),但是不够,应该借助新资料进行府兵制的研究。我的府兵制的研究一部分就是利用新资料,这样的话,石刻资料对我来说越来越重要。


为什么中古这个时期石刻资料重要呢?我个人对日本在隋唐时代的遣隋使、遣唐使很感兴趣,很喜欢。而且我的导师川胜义雄先生,他研究魏晋南北朝史,但是我们的学生时代的习惯,是要与导师的研究方向进行区别,学生和老师都不愿意做一样的研究,所以我选择隋唐史。那个时候东京学派和京都学派意见对立比较激烈的时期,当时认为“中世”、“中古”的内容应该丰富、扩大,所以那时希望进行中古时期的研究。


进行研究的时候,首先是怎么样写文章?我也一直在苦恼。但是,我认为简单的问题不能作为一篇论文。那时我的老师们说,年轻的时候不要随便写文章,不允许写文章,就是看书、研究、看文章,最后把所有情况都掌握了以后才开始写文章。现在有很多简单的表面的论文,但是那时候我的老师,特别是京都大学的老师说,那是不行的。应该多看资料、多思考。中国是很大的国家,文化积淀很深厚,中国历史怎么推演?这样的问题,写一些表面的文章,是不可能解决的。真正地理解以后开始才写文章,所以年轻的学者应该多注意这个问题。最近很多人很早就开始写文章,日本国内年轻人写了很多文章的也有,但是我想有一些内容还是比较浅的,不厚重。所以在明治大学我的学生给我看论文,我每次都改的很红。中国是什么样的国家?应该严格地深入地理解。经过这样的训练以后,他们都可以理解中古史的问题,此后才可以写文章。历史细节的问题是很难的,写一些表面文章,最后什么也不会留下。


所以从一开始,我就重视石刻资料,到现在也一直进行这方面的研究。1985年的时候,国家把我派遣到中国,很感动,因为我想研究中国历史,应该站在中国黄土地上看看中国人的如何行动、他们如何思考。我学习的地方很多。这支持我后来回到日本开始写文章。只是一味看书、看资料,不到中国实地来的话,没有立体性的细节和历史想象。最近日本国内有一些年轻学者,他们说利用电脑查阅资料很方便,这些都没问题,但是研究这个国家历史的内部的本质问题,更重要的是应该来到中国。但是有些年轻人不愿意来中国,我不满意。


8

他们是不愿意来中国吗?


气贺泽保规:对,有些年轻人觉得在日本国内不用来中国也可以做中国史研究,觉得在方便的地方做研究就好了。我觉得日本的研究体制应该改变。


9

那您当年是到北京大学和陕西师范大学留学,这个对您的影响很大吧?


气贺泽保规:很大很大。那时候我口语不好,但是中国的风俗我很了解。那时候是刚刚开放的时期,有时候去农村,农民的家里我也去过,生活怎么样我也看过,老百姓的情况怎么样我都看过。而且,我看到中国学者非常刻苦努力地进行研究。那时候生活方面大家都很贫穷,但是大家还是克服困难继续学习、研究,当时日本研究中国史的“蓄积”很深,因此中国的十年“文革”结束的时候,日本的中国史研究水平高于中国,但是我来到中国以后,和你们一样的年轻学者非常努力地进行研究,一定要改变落后于其他国家的研究水平,我理解这样的情况,当时日本的学术界还没理解这种情况。我回国以后开始向中国学术界多多学习,密切交流,进行研究。中国的老一辈学者和年轻学者做了很多工作,如果没有来中国,我就没有这么大的进步。后来20世纪90年代以后,中国学者急起直追,日本学界有些停滞,觉得中国越来越好了。这些认识都是留学中国获得的。而且我留学的时候不和日本人交流,希望在完全是中国人的世界生活,有日本人的地方不去(笑),主要是想了解中国人的想法、观念。


10

那您当时正式发表的第一篇论文是如何写成的?


气贺泽保规:第一次是发表在京都大学《东洋史研究》上的一篇文章,这是很有名的权威杂志,是我的硕士论文。那时候我还很年轻,我非常努力地写。后来工作的时候,教育学生、处理杂务的时间越来越多,专门研究的时间变少了,所以研究生的时候是专门研究、专门学习的最好的时期,三十岁左右的时候努力研究、多多蓄积,这样将来到四五十岁、六十岁以上时还可以继续研究,有些人四五十岁开始就不能写文章了、不能做研究了,这很可惜的,这样的学者中国国内也有,日本国内也有,为什么会这样?我认为是年轻的时候没有真正的蓄积,只是写简单的表面文章。所以,年轻的时候不要写文章,首先是应该努力做研究,真正的资料要一页一页地看,不通过检索。思考“怎么理解中古世界?”这样的问题,通过看资料一定会有新发现。但有时候很容易写一些梳理性的文章,然而没有努力的工作,最后什么也不会留下来。


气贺泽保规教授2015年中国大学讲演目录


《隋炀帝墓志的发现及其意义》(故宫博物院,2015年4月20日)

《隋代炀帝期聚会在洛阳的外国人及其背景》(北京大学中国古代史研究中心,2015年4月27日)

《隋炀帝陵墓的发现和唐初政治状况:以新发现《炀帝墓志》为线索》(北京师范大学历史学院,2015年5月12日)

《历史上“日本”国号之发端和当时东亚的国际状况:以近年发现的百济人《祢军墓志》为线索》(中国社会科学院历史研究所,2015年5月22日)

《中国历史上碑刻文化的起源与展开》(中央民族大学历史文化学院、民族博物馆,2015年6月5日)

《九世纪唐代的佛教信仰和“巡礼”:试探“巡礼”在东亚的起源》(南开大学,2015年6月8日)


【本文经气贺泽保规先生审定】


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