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唐宋史研究

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耿元骊,男,东北师范大学博士。辽宁大学历史学院教授。“唐宋史研究网”2004年12月建立于博客中国。2005年4月29日迁到和讯。拟于2013年9月1日迁到网易。本站非为严格意义上的博客,只不过利用免费资源来进行建设,今后如有可能将设置独立的空间和域名。欢迎大家来访问!本站属于非经营性的学术网站。所有提供阅读、下载的文章均为作者提供或者互联网收集而来,仅供个人学习、研究或者欣赏使用。除少数无法获得原发网址外,均标注了引用网址。如有侵权,请权利人来信告知,本站将及时删除。

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孙歌、刘志伟:从国家的历史到人的历史  

2016-12-29 02:00:00|  分类: 默认分类 |  标签: |举报 |字号 订阅

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对谈︱孙歌、刘志伟:从国家的历史到人的历史

孙歌 刘志伟

2016-12-28 10:43 来源:澎湃新闻

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【编者按】《在历史中寻找中国:关于区域史研究认识论的对话》由东方出版中心于2016年9月出版发行,本书以刘志伟与孙歌两位教授的对谈为主,对谈双方在共享问题意识的前提下,围绕刘志伟教授及华南学派的研究展开对话,意在使华南研究的成果跨出历史学界,让更多领域的人得到共享。对谈内容涉及如何表述活的历史、如何把西方式普遍性的理论感觉相对化、如何看待整体性、以整体史的立场从事区域史研究等。澎湃新闻经出版社授权,节选部分对谈内容,以飨读者。
孙歌
孙歌
很高兴有这个机会跟你作些深入的讨论。我们虽然研究领域并不一样,但是有很多想法是一致的或者是相近的。我每次跟你聊天的时候,都觉得有很多收获,所以很希望用对谈的方式确认一些想法。《人间思想》约我们作对谈,给了我们一个难得的机会。我想分三个部分跟你作些讨论。第一个部分,我想交流一下我们各自做历史研究时遇到的基本问题。你面对历史,我面对思想史,但其实我们面对的对象是需要比较相近的方法和感觉的,我想交流一下这方面我们各自的困境。首先我想从最基本的问题谈起:为什么我们两个人会坐在这里来讨论这些问题,因为本来就研究内容上说我们是很难直接连起来的,而且要按照现在一般的那种惰性思维看,我们应该是对立的,因为你在做所谓的民众,我在做所谓的精英,但是事实上,我觉得我在跟很多国内国外的思想史学者接触之后,反倒觉得在问题意识方面离你是最近的。
这其中的原因,是因为我感觉到,在处理历史的时候,你不受观念和已有的所谓理论框架的束缚,对你来说那些东西有的时候可以用,但是它不是最重要的,它是第二位的。第一位的是,你总是在试图面对一个有生命的、有机的动态历史过程。这个感觉也是我一直在寻找的,我尽管做的是思想史,思想史通常被认为就是要处理各种概念,但是对我来说,那也是第二位的。
所以我从来不认为,精英思想史和所谓的民众思想史或者民众的历史是对立的,因为问题并不取决于你处理什么样的对象,而取决于你用什么方式去处理。在这个意义上来说,我觉得要把历史看成是一个流动的过程,这个流动过程不仅仅是一套话语,而是需要我们尽量激活身体感觉来进入的那个用话语无法穷尽的主客体相互对话的过程。
用这样的方式来谈历史的人,我觉得非常有限,所以在这个意义上来说,是沟口先生把我领到你这儿来的。沟口先生做的中国思想史研究,严格地说,基本上也是一个研究精英论述的思想史。可是在这个论述的背后,沟口先生关注的是以乡里空间为背景的社会史脉络,因为所有精英的思想,无论是孔孟还是朱熹、王阳明,他们留下的文本如果不能跟这种社会史发生关联,就不具有历史生命力。而他的研究让我懂得了如何突破语词的表层含义,如何在使用概念的时候为概念注入历史的活力。
我觉得你做的这个华南研究和你早年讨论的经济史、制度史,在你的视野里边,呈现的正好是这样一个基本的特质。你在追问的不是国家、社会、民间、官方体制这样的一套话语系统所带来的固定感觉,其实你是破除掉这些东西,去追问人们在他们的现实生活中如何经营自己的生活,他们如何和其他人发生关系,因此如何形成了社会,在这个形成社会的过程当中,过去的普通人,他们如何把国家机能作为生活的需要而引入到自己的生活当中来。因此,你提出的一个最基本的问题就是当我们现在试图解释中国的时候,我们是不是要从民众最现实的生活感觉入手。而且,你也完全可以用这样的感觉去阐释士大夫,但是却绝对不是士大夫中心主义。
刘志伟
刘志伟:
你把我想说的意思差不多都说了,我就顺着你的话,再发挥一下吧。我先从你开头那几句话开始,我理解你说的意思是,我们的研究领域或研究取向的同或异,并不是以研究民众的历史还是精英的历史来区分的。的确,人们一般都会认为,做思想史、政治史研究的,主要的关注点是精英的历史;而社会史研究,则眼光向下,做民众的历史。如你感觉到的,即使我们之间研究的内容和关注重点存在这种区别,也并不是根本性的。历史研究的出发点或聚焦所在,当然可能有精英还是民众的差别,但我以为在整体历史观上,这种区别并不见得有多么重要。事实上,无论是以民众的政治诉求和实践,还是以民众的日常生活作为研究的着眼点,都可能在不同的方法论下展开;相反,无论是以精英为研究对象还是以民众为研究对象,都可以表现出相同的方法论和历史观。我们也许可以有一个共同的地方,就是以“人”为历史的主体,以人的行为作为历史解释的逻辑出发点,这就与传统历史学以王朝国家为历史主体有根本的区别。
孙歌:对。我补充一点,就是事实上比起研究对象来,研究视角才是决定性的。研究什么不能决定研究的性质,怎么研究才是决定性的。即使是同一个对象,从不同的视角看出去,也可以看到截然不同的图景。
刘志伟这里实质的区分不在于是上层的历史还是下层的历史、精英的历史还是民众的历史、朝廷的历史还是百姓的历史,而在于是国家的历史还是人的历史。人们常常认为,新史学与旧史学的分途,在于着眼点在民众还是精英,但我相信,执著于精英和民众的区分,仍然是在一个国家历史的框架下的讨论。把社会成员分为精英和民众,本身就是一个国家的架构。历史学同其他近代发展起来的社会科学最根本的一个区别,就是史学有着久远的传统,它从一开始就是一种国家机制,史书本质上是一种“国家记事书”。由此形成了一种根深蒂固的传统,历史是一种关于国家活动的叙事,无论皇帝、国王、臣民、盗贼,他们的历史活动,都是在国家历史的框架下的,人的行为也只有在国家历史的逻辑下才有意义。现代史学虽然受近代以来的社会科学很大影响,但在基本的范式上,并没有走出以国家作为历史主体的套路。虽然五四以后的知识分子热切地走向民间,中国马克思主义史学家坚称人民群众是创造历史的主人,近年方兴未艾的社会史研究把眼光转向普通人的日常生活的历史,但我觉得仍然没有真正走出从国家出发演绎或解释历史的逻辑。把精英与民众、上层与下层、王朝国家与基层社会对立起来,讨论王朝制度和国家政治,视基层社会民众为国家教化的对象,研究民间社会文化,则不离其反抗或逃离国家的角度,种种取向的历史视野,都仍然在国家历史的框架下展开。
为什么走不出来?我以为是由于历史学方法以国家为分析的逻辑起点这个传统根深蒂固,比较一下经济学、人类学这些学科的分析方法,也许可以帮助我们历史学者对这个传统多点反省。经济学分析方法的逻辑起点是理性的经济人,而人类学的传统则是以作为生物的人为分析的逻辑起点。经济学由人出于欲望和自私追求利益最大化出发,形成经济分析的理论和方法;人类学则从人的生命延续和繁衍出发建立起人类学的解释架构。而历史学虽然已从早期作为国家记事的历史走向关注普通人的活动,但仍然摆脱不了从国家出发去解释人的历史这种惯性。
举一个比较简单的例子:今天很多历史学者都热衷于区域研究,虽然有的把区域研究作为理解国家历史的一个途径,有的则期待从区域研究中走向超越国家历史的新天地,但大多仍然是从国家历史出发来形成自己的视域和解释框架的。人们回顾区域研究的学术史,常常都会提到施坚雅,我经常听到的说法是,施坚雅把中国分成九大区域,然后就很少去理会施坚雅这个“区域”的内涵了。其实,施坚雅关于从区域的时间节奏去解释中国历史结构的理论,是建立在他关于中国社会的市场网络层级的研究基础上的。中国的学者,往往只是简单地拿来了“区域”,很少重视他关于中国区域体系的理论完全摆脱了从王朝国家的逻辑出发来定义这个具有范式意义的创新。他关于中国区域体系的理解,与我们习惯的观念刚好颠倒了过来,用他的话来说,“这是一个地方和区域历史的网状交叠层级体系,这些地方和区域的范围分别以人之互动的空间形构为依据”。在这里,“网状交叠层级体系”(an internested hierarchy)和“人之互动的空间形构”(the spatial patterning of human interaction),是理解施坚雅区域理论的关键。在中国历史上,自古以来都有划分区域的观念,但这个“区域”,是从整体出发分割形成的概念,是在王朝体系中的内在构成,集中表达为“天下”与“九州”的关系。这个“九州”的构成,一直都是中国王朝体系的空间模型。近代以来各种关于区域的概念,例如冀朝鼎先生提出的基本经济区的概念,也不离从王朝国家出发的定义。这些中国固有的区域概念,与施坚雅所谓的“人之互动的空间形构”有着完全不同的逻辑。施坚雅的“区域”,是在他早年提出的中国社会的“网状交叠层级体系”的分析架构基础上推演出来的,这个“网状交叠层级体系”的形成,以理性的经济人的交换与交往行为作为论证的逻辑出发点。中国学者虽然也经常会提及或引用施坚雅用区域历史节奏去解释中国历史结构的论述,但大多数时候,都会扔掉或忘记这个理论上的根本区别。可以说,施坚雅的“九大区域”,到了中国学术语境中,又变回古代中国的“九州”了。我相信大多数中国学者不会刻意漠视施坚雅用来解释中国历史结构的“区域”与中国王朝传统观念中的“区域”在认识范式上有根本的差异,只是由于中国的学者“拿来”施坚雅的区域概念时太过于以自己头脑里根深蒂固的王朝体系逻辑去理解,施坚雅的“区域”概念才成了“逾淮之橘”。从这个例子,我们也许能够体察到以国家为主体的历史解释与以人为主体的历史解释在认知和分析逻辑上的分歧。
近年来,我们常常会听到一些讨论,争辩应该更多关注民众的历史还是国家的历史,或纠结于应该强调国家权力向基层社会渗透,还是应该更多重视基层社会自身的内在逻辑。在我看来,如果我们的历史研究真正走出以国家或团体为主体的历史,转到以人为主体的历史,从人的行为及其交往关系出发去建立历史解释的逻辑,这种争论实际上是没有多大意义的。因为,如果我们的历史认知是从人出发,那么国家也好,社会也好,政府机构也好,民间组织也好,都不过是由人的行为在人的交往过程中形构出来的组织化、制度化单元,这些制度化的组织,当然影响并规限着人的行为和交往方式,但在根本上来说都是人的历史活动的产物和工具。在我们的研究对象中,国家体系与民间社会,精英与民众,高雅的思想和卑劣的欲望,都一样是人们历史活动的存在和表现形式。在以人为主体的历史观下,无论研究的是精英的历史还是民众的历史,我以为在方法论上并无根本的分歧。
因此,我们所追求的历史学与传统历史学的分歧,其实不在于是研究国家还是研究民间,也不在于是研究精英还是研究下层民众,而在于历史是国家的历史还是人的历史,分歧就在这里。很多时候我们的争论老是纠缠在我们要解释的历史过程究竟是国家主导多一点,还是民间自己有更多的抵制国家权力的空间。在我们看来这不是根本性的问题,我们的历史分析以人作为逻辑出发点,那么在人的行为之上,有或强或弱的国家权力存在,有错综复杂的社会关系,形成不同的文化传统,还有不同形式的法律制度等东西,都要进入我们的视野,从而得以由人的能动性去解释历史活动和历史过程。
孙歌我读你的一篇访谈记录的时候,有很强烈的感觉,就是说你不得不去谈一些对你来说根本不构成问题的问题,你必须去解释,说我们这样去讨论民间社会并不是要把它和国家用一个二元的外在框架连起来,本来这些都不该成为问题,但是现在却没有形成共识。特别是刚才讲的关于人的问题,我自己也遇到类似的情况。就是说,当我们说从人的角度去看历史的时候,其实我们说的那个“人”,还不仅仅是一个活生生的具体个体。当他成为一种视角的时候,其实是为那些不能以现有的国家框架甚至所谓民间社会框架来衡量的要素赋予合适的轮廓。实际上,我们是在确认一些不能够被简单地用概念和理论进行根本性处理的要素,是把一些被遮蔽的思考方式带进历史,所以这个时候所说的“人”就不是一个概念,但是同时也不是一个个别的具体个体,它是一个有开放性的思想视野,这个思想视野我借用沟口思想史的说法,就是“形而下之理”。
这就是说,所有的理,当它具有了形而下的具体形态时,它才是有内容的。如果把它抽象成一个空洞的观念,对于中国思想史来说,这样的概念就不具有历史功能,它也不具有现实功能。这是中国思想传统的一个很基本的特征,我觉得这样的基本特征在近代之后,在很大程度上被丢弃了,或者说它被歪曲了,很多对于所谓中国思想史关键概念的讨论,恰恰是失掉了这个形而下之理的特点,没有具体的历史特征,因此它就超越时空,变成一个抽象的概念,或者反过来,非常具体,但是却不可重复,就事论事,不具有理的内涵。我们看到的只是这两极,人这个概念,作为一个范畴,基本上也是在这两极被理解,但是我相信,我们现在讨论的这个“人”,是一个可以承载历史动态和历史变化的思想范畴,我愿意这么去定位。
刘志伟:如果以一种更偏激一点的方式来说的话,其实根本的分歧在于怎么理解历史。如果我们假设历史是一切行动的总和,那么这个行动的主体是什么?如果历史的主体是国家,就可以演绎出我们熟悉的很多历史的论述;但如果历史的主体是人,那么我们就可以相对自由地由人的行为去建构起一个包括国家甚至一个更大范围的历史,也包括很多抽象的概念的历史。思想史研究中,似乎有一些人相信有一个概念的历史,不需要到形而下的层面上去理解,这纯粹是一个概念自身的历史,有着自己的演变逻辑。但我疑惑的是,所有的这些东西如果不能落实为形而下之理的话,这些概念的历史解释的意义何在呢?而且,形而下之理,其实还是一种“理”。这就是说,这种原理性的东西,必须体现在人的历史活动中,但这个人既不是一个很具体的个体的人,也不是一个抽象的人,如何把握,在具体做研究的时候,要使它实现为一种研究实践,的确是有难度的。
孙歌:操作实践有难度,形成共识的难度更大。我觉得这里面有些理论环节还没有被充分认知。形而下之理拒绝被抽象为脱离具体状况的观念,是因为它需要按照另外的逻辑去显示自身。在具体的事物中呈现的“理”,内容当然不是那种高度抽象的“理”可以取代的。而这种理被共享的途径,是要借助于其他具体事物的具体性加以转换。换句话说,形而下之理不可以脱离具体的语境和具体的脉络,它只能借助于事物的个别状态进行呈现。而问题的麻烦就在于,没有任何两个具体的语境是完全一致的,这也就意味着不可以用抽象统合的方式处理形而下之理的共享问题。共享的过程事实上是一个转换的过程,包括承载这个“理”的语词和概念,都可能发生很大的变化。如果按照目前通行的思维逻辑,这种形而下之理就只能被打入“特殊性”的冷宫了。
刘志伟:也许有一个属于历史哲学的问题,涉及我们用什么方法,怎样的思维逻辑去理解国家制度、思想观念、文化形态领域中那些在历史过程中展开的各式各样的范畴。人们习惯于从国家历史的角度去建立并定义这些范畴,把许多范畴看成是有既定内涵、清晰边界和固定指向的概念。这点在中国历史尤其是近代史研究中表现得特别明显,中国史学面对的很多问题,症结也许都出在这里,例如当强调人民大众是历史主人的时候,我们就要面对什么是“人民大众”的问题。过去,历史学讲到人民的历史的时候,就是农民起义。其实农民起义成为一个既定的概念,它就不是真正人民大众的历史了。“人民”只是一个被用国家意识形态赋予某种特定内涵的范畴而已,完完全全是一个国家历史的范畴,而人的历史就这样被消解了。这里面包含着一个根本的分歧,同样的概念,在国家历史的范式和人的历史的范式下,不但可能是完全不同的概念,更由于认知方法的不同,而有完全不同的理解逻辑。但这个区别怎么去讲清楚,我总是觉得很难,我平时跟学生讲类似这一套道理的时候,大多数情况下学生基本上是不能理解的。
孙歌:从思想史的角度说,比如在明末清初,当时一些思想家使用的一个概念叫做“人人”,本来说“民”就可以了,为什么要说“人人”?因为“民”其实是一个统合性概念。因为它是统合性的,它有可能被抽空成一个形而上的概念。
像你刚才讲的人民大众,人民大众是社会的大多数。我们现在说人民大众是社会的主人,其实当进行这种表述的时候,人民大众是一个单一的实体,它是个单数的概念,尽管说的是人民大众,但在这个时候,很难有人用他的身体去感觉说那是一大群数不过来的人。
刘志伟:当你讲人民大众的时候,你头脑里面已经赋予它一系列的定义了,就是已经限定了它是怎么怎么样,所以你说它是单数这点很重要。因为它就是人民大众,人民大众就是一个什么什么的东西,但是这个东西完全是一个由国家体系演绎出来的定义,甚至是由特定的国家权力或理论去定义的。
孙歌:我常常跟学生讲的就是,民众史未必是讨论民众的,民众史通常是精英用自己的精英视角去解释民众,因此我不认为做民众史的人一定有民众的观念、有民众的立场,他可能比做精英思想史研究的人还要精英化。这也是我不承认民众史与精英史对立这一套虚伪说辞的原因。
回到刚才的这个“人人”的问题上来,当这个主语变成“人人”而不是“人”的时候,其实我们看到的就是形而下之理的一种存在方式。这也是我这几年最苦恼的一个问题,因为要深入这个形而下之理,有一个必须跨越的障碍,就是被绝对化了的西方式普遍性想象。西方的普遍性想象是要从无数个个别性当中抽象出一个普遍性来,这个普遍性不管你怎么论证,在感觉上它一定是单一的东西,因为在逻辑上,抽象的结果必然导致单一性的产生。
在这样的一种思维定势里边,事实上我们很难产生真正意义上的“人人”的感觉,这也是为什么国家论述那么有受众的原因,因为国家论述和这种单一的普遍性想象是同构的。只有这个“国家”我们可以把它从所有的个别经验里面抽象出来,可是如果我们认为这样的叙述它能够表述的那一部分历史是相当有限的话,我们就需要把这种关于普遍性的理论感觉相对化。
说把这种通行的理论感觉相对化,就是说需要重新建立另外一种普遍性想象,我比较执著于“人人”这个说法,因为在我们的传统思想里边已经存在这样的资源,“人人”是形而下之理的载体,并不是乌合之众的聚合体,也不是可以抽象出来的单一的人或者是民众,它以个别的方式体现被无数个别所分有的“理”。因此,它不同于我们习惯的那种普遍性。
刘志伟:无论是在现实生活中,还是在学术研究中,人们要建立对事实的认知的时候,总是首先期望寻求一个“是什么”的答案,这个“什么”,大概就是你说的这个“普遍性”的最直接简单的表达,虽然每个人心目中的“什么”,在形式上都是具体的,但每个人在自己的知识结构之内都赋予这种认知一种抽象的“普遍性”,当人们满足了自己得到了“是什么”的答案的时候,潜在地就赋予这个答案一种“普遍性”了。由此我们可以说,每个人对所谓“普遍性”的想象,实质上也是一种个体的事实。如果明白这一点,我们就不应该在“普遍性”上被困扰。面对着缤纷繁复、变幻无常的历史,历史学者当然不会只有兴趣在细节上了解具体存在的事实,而总是希望能够从这些具体的事实中抽象出普遍性,但在我看来这种普遍性其实是一种迷信。那么,历史研究追求什么呢?你所说的“形而下之理”也许可以为我们提供一个答案。
在我看来,所谓形而下之理,是不追求超越时间空间的普遍性的。在历史学者的眼中,一切都因时间、空间而改变。在某一特定时空下的事实以及由这些事实抽象出来的概念,随着时间和空间的改变,都会改变甚至失去其本来的意义,所有概念的确定性都可能被拆掉。这还只是就研究的客体而言,如果我们还要从认识主体的角度来讨论,“普遍性”就更是不可企及。当你以为把握了或者说清楚了“是什么”的时候,也就是以为得到了一个普遍性的表述的时候,别人总是可以找到无数的事实来拆掉你的表述。因此,在“是什么”的意义上,所有看似具有普遍性的真理,都可以是一种伪事实的表述。
我这样说,可能会被指责是虚无主义、相对主义,或者被贴上“后现代”的标签。关于“后现代”,我不想说什么,这个标签已经被滥用或污化了;相对主义我也不是太在意,因为我的研究往往可以不涉及(或避开)伦理道德领域的价值评价和真伪问题,但和虚无主义我是要划清界限的。我们做历史研究,绝对不会企图去否定事实的存在、真相、意义和本质价值,我们只是努力从时间与空间的过程中去认识和理解历史事实的意义与价值,历史虚无主义也许在哲学上有一定意义,但对于历史研究来说,是没有什么裨益的。因此,听到你提到沟口先生追求“形而下之理”时,虽然我还不能够真正理解你们在思想史研究中追求的“形而下之理”,但我想我们在社会经济史研究中所追求的也是一种“形而下之理”。是否可以这样说,这种追求或者可以使我们避免掉进(或被掉进)虚无主义的陷阱,是我们的一根“救命稻草”(笑)。
《在历史中寻找中国:关于区域史研究认识论的对话》
http://www.thepaper.cn/newsDetail_forward_1585360
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